7

Конкретные примеры: "Хиросима", "Кагосима", "Сикоку". На Википедии даже в произношении показывает с, хотя в японском используется звук 'щ'? (Возможно спорить про ш или щ, но щ намного ближе к действительности, по-моему)

Откуда появился такой стандарт перевода?

15

Вы же понимаете, что собственные имена не переводят, их либо транскрибируют, либо транслитерируют. В случае японского языка речь идёт как раз о транслитерации, а именно, транслитерации русскими буквами того, как японские собственные имёна записываются японской слоговой азбукой кана. Иными словами, русскими буквами передаются не японские звуки этих имён, а японские «буквы» (силабограммы), которыми эти имена пишутся в японском языке. Японская фонетика значительно отличается от русской, так что если бы мы пытались точно записать именно звуки, то русских букв бы явно не хватило и пришлось бы создавать громоздкую фонетичскую транскрипцию на основе русских букв, которую каждому пришлось бы специально изучать. Поэтому был выбран более простой путь — транслитерация. Немного не точная передача японских звуков, зато каждый может прочитать, не нужно вводить дополнительные специальные буквы, не требуется специального обучения.

Современный стандарт транслитерации японского русскими буквами – это так называемая система Поливанова, разработанная российским востоковедом Евгением Дмитриевичем Поливановым в 1917 году.

Должен обратить ваше внимание, что как ни крути, ни одна из русских букв не передаёт японский звук [ɕ] «лучше», чем другая: <с> это [s], <ш> это [ʂ]. Но вот <щ> — это [ɕː], и он ничем не лучше двух предыдущих, так как он долгий, а японский [ɕ] — краткий. Японский звук [ɕ] (описание и аудио) – это именно тот, что в заголовке вопроса. К вашему сведению, «Сикоку», 四国, произносится [ɕiko̞kɯ̟ᵝ], то есть в нём нет не только <с> или <щ>, но нет и <у> (в японском <у> вообще нет).

И заметьте, «Хиросима», «Кагосима», «Сикоку» — это русские слова, хоть и японского происхождения, следовательно в них не может быть никаких иных звуков, кроме как русских. Точно так же как Paris, который по-французски называется «Пари», на русском – Париж.

  • Спасибо, искал именно информацию про Поливанова. Одно непонятно, неужели разница [ɕː] и [ɕ] сравнима с [s] и [ɕ]? Вопрос первоначально был от жены - она учит русский, и удивилась, что по-русски часто используется "с", хотя её слуху ближе "щ" или "ш" (мы в этом дилетанты, простите если дурацкий вопрос). Но ещё более непонятно теперь, почему ち у Поливанова превращается в "ти", ведь ち и "ч" - это tɕ? – Kolichikov Sep 24 '19 at 7:47
  • @Kolichikov - Поскольку у нас тут Russian Language SE, то я не стал вдаваться в подробности. Суть: в японском различаются долгие и краткие согласные, есть [ɕ] и есть [ɕː]. Рская буква <С> обозначет [ɕ] только перед <И>, <Ё>, <Ю>, <Я>, то есть когда в русском перед этими буквами она читается как мягкая <СЬ> [sʲ]. Так вот именно этот [sʲ] и является условным обозначением японского [ɕ], поскольку [ɕ] — это аллофон япон. фонемы /s/ перед /i/ и т.п., он же в ряду S в кане и стоит, т.е. в системе Поливанова всё логично. Японская фонология и фонетика — очень запутанная штука. – Yellow Sky Sep 24 '19 at 9:37
  • Причём тут "собственные имена", когда поливановцы обычно настаивают на произношении любых слов в соответствии с транслитерацией? Что самое забавное, что они сами же и забывают почему то что это только транслитерация, место которой в учебных материалах. – Oleg V. Volkov Sep 24 '19 at 17:14
  • 3
    Не путайте божий дар с яичницей. Одно дело, когда плохо говорят на иностранном языке, другое дело, когда иностранные имена да и слова вообще входят в язык в искаженном виде. Вы что, смеётесь? Вы не знаете, как японцы коверкают заимствования из английского? Например: ブレザー буредза: — 'blazer' — блейзер; デリバリーヘルス дерибари: херусу — 'delivery health' — проститутка, и т.п. Или вы такой перфекционист, что говорите «Акэнсó», «Хадсн», «Póбинсн» вместо дурацких транслитерационных прочтений «Арканзас», «Гудзóн», «Робинзóн»? – Yellow Sky Sep 24 '19 at 20:12
  • 2
    Отрадно видеть, что дело "система Поливанова" vs. "как я на самом деле слышу" живёт и... нет, не побеждает, конечно - победа в этом святом деле невозможна - но живёт! – Headcrab Sep 25 '19 at 5:39
7

В дополнение к ответу YellowSky приведу цитату из книги лингвиста В.М.Алпатова "Япония: язык и культура" (кстати, книгу рекомендую всем, кто интересуется Японией):

..Следует учитывать и то, что среди разных видов латиницы, безусловно, и в Японии, и вне ее господствует самый традиционный. Это появившаяся еще в XIX в. так называемая латиница Xэпбёрна, ее автор, миссионер, был одним из первых американцев, изучивших японский язык. Она имеет много недостатков (прежде всего, она недостаточно научна) и всего одно достоинство: она хорошо соответствует звуковым представлениям носителей английского, но не русского и, главное, не японского языка.

И в русском, и в японском языке очень развито противопоставление твердых и мягких согласных, которого нет в английском языке. Американцы и англичане воспринимают японские мягкие с', т\ дз' как ш, ч, дж (графически sh, ch, j), а прочие мягкие -- как сочетания с йотом: скажем, слог k'a воспринимается как kya.

Отметим, что русская кириллическая транскрипция, разработанная Е. Д. Поливановым, основана на иных, более научных принципах, и поэтому русские написания вроде суши, Хитачи, а не суси, Хитати показывают, что эти слова взяты либо из японских текстов на латинице, либо (что во много раз вероятнее) из английского, а не японского языка. Еще в БЯРС (2, 165) и как японское слово, и как его русский эквивалент дается не суши, а суси, но сейчас так, кажется, говорят только профессиональные японисты. С этим трудно бороться, если английский язык известен в России намного лучше японского. ...

  • И что это за "научные принципы" кроме личной любви автора к Поливановщине? – Oleg V. Volkov Sep 24 '19 at 17:06
  • @OlegV.Volkov - Вы что, разбираетесь в принципах японской фонетики? У вас, верно, есть свой собсвенный, глубоконаучно обоснованный взгляд на то, как надо японские слова правильно транслитерировать русскими буквами? Или вы за то, чтобы оставлять их в русском тексте без изменения, так, как они пишутся по-японски? – Yellow Sky Sep 24 '19 at 17:59
  • @YellowSky аргумент "сначала добейся!" оставьте демагогам. К вопросу о фонетике я проводил достаточно большие (насколько это может сделать один человек) опросы среди разнообразных слоёв населения, какие слоги они слышат в диалоге/песне. К ответам не подталкивал - не было списков для выбора, ответ давался исключительно опрошенным. "си"/"ти" оказались в глубоком конце списка. – Oleg V. Volkov Sep 24 '19 at 18:05
  • И таки да, что же всё-таки за таинственные принципы? Само выражение "более научные" уже как-то подозрительно звучит. Не сьезжайте на личность вопрошающего - ad hominem из того же списка. – Oleg V. Volkov Sep 24 '19 at 18:17
  • 3
    @OlegV.Volkov - Ну, на ваш вопрос о научных принципах я могу дать ответ, вот он: Грамматика японского языка. Введение, фонология, супрафонология, морфонология (2000, Алпатов, Вардуль, Старостин). Прочитав эту замечательную и совсем недлинную (150 стр.) книжечку, вы будете знать о японской фонологии и фонетике всё. Прочитайте, и, я уверен, тогда вам больше не захочется нигде писать такое, что вы тут понаписывали. Всего хорошего. – Yellow Sky Sep 24 '19 at 20:29
0

Как уже сказано в других ответах, так пишется из-за транскрипции Поливанова. Она удобна и однозначна в учебных материалах. Студент, который читает "хитати", понимает что имеется ввиду хи=ひ, та=た и ти=ち и что это надо произносить именно так как произносятся японские слоги, а не как русские буквы.

Почему она используется за их пределами? Единственный ответ: "так повелось". Никаких "научных" принципов использовать транслитерацию в произношении нет.

Можно сколько угодно распинаться о единственно православном кунрее и ссылаться на Поливанова, забывая что мало того что он создал именно транслитерацию, т.е. метод записи, а не произношения, так он ещё и основывался на вполне определённом произношении всего одного из регионов и делал это более века назад. Но практика показывает, что японцы сами прекрасно осведомлены о неоднозначности слогов し и ち, которые далеки от "си" и "ти" и, поэтому в наше время всё чаще используют новые комбинации для передачи иностранных слов чтобы показать однозначное "ти" - в основном в катакане.

  • realty = リアルティ
  • community = コミュニティ
  • safety - セーフティ
  • milk tea - ミルクティー

Некоторые другие комбинации можно найти в Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Transcription_into_Japanese#Extended_katakana_2

Что следует использовать?

  • Если вы пишите учебный материал - Поливанова. Читатель знает что с этим написанием делать.
  • Если используются давно заимствованные слова - традиционный вариант. Токё: или нинжя вряд ли кто сразу распознает по сравнению с уже привычным Токио или ниндзя. (NB! Токио, к слову, из ещё более ранней системы транскрипции - так же как и Киото или джиу-джитсу, но я что-то не замечаю чтобы кто-то топил за эту систему только на основании старости и традиционности, а вот про Поливанова "так принято давно" говорят постоянно.)
  • Если новые слова или имена из новых произведений и, при этом они являются японскими, а не заимствованными - как удобнее и как слышно. Умный поливановец знает, что это транскрипция и возмущаться не будет, а возмущением неумных можно пренебречь.
-4

К сожалению у русских больная тяга к транслитерации из-за чего в России Hideo Kojima зовут Кодзима вместо Коджима, а у меня в загран. паспорте вместо Yaroslav(Ярослав), написано Iaroslav, а Alexander(Александр) стал Aleksandr и т.д... Этот вопрос очень большая проблема связанная, как мне кажется с невежеством. В прочем я могу ошибаться и в английском есть Godzilla, который Dojira, хотя это не столько имя, сколько интертеймент бренд, а бренды локализуют.

  • Так-таки прям вот по-японски бедолагу Hideo Kojima зовут? (Подсказка: прочитайте все же оба предыдущих ответа). – seven-phases-max Sep 24 '19 at 1:03
  • @Yaroslav пожалуйста, будьте сдержанней и относитесь к другим юзерам если не дружелюбно, так хотя бы неагрессивно. – shabunc Sep 24 '19 at 9:46
  • @shabunc, я не называл его глупым, дураком или другим обидным словом. Я лишь назвал его "Так-таки" чепухой... и почему это чепуха. Не было никакой личностной агрессии, не гони! – Yaroslav Sep 24 '19 at 12:17
  • Вспоминается анекдот, как мужичок приходит на прием к психиатру: — Доктор, со мной никто не хочет общаться! Не пойму почему! Может, ты, уродец, мне сможешь помочь?! – ratschbumm Dec 19 '19 at 13:24

Your Answer

By clicking “Post Your Answer”, you agree to our terms of service, privacy policy and cookie policy

Not the answer you're looking for? Browse other questions tagged or ask your own question.